Ciao Guidotto,
comincio col dirti che leggere un tuo commento (e che commento!) mi riempie di gioia e spero francamente che la tua presenza su questo blog possa divenire abituale, nel senso che confrontarsi con te è decisamente stimolante e il dialogo è di livello molto alto, ma non ti nascondo che ci sono delle cose che mi stupiscono non poco.
Se per un lato vedo me stesso profondamente laico (non nel senso riduttivo che la Chiesa dà a questo termine) nel senso che non riesco a pensare sulla base di categorie tipiche del pensiero religioso, vedo invece in te, da quello che scrivi, più che altro un eretico, cioè un Cristiano che, pur restando profondamente legato alla categorie del pensiero religioso, intende in sostanza creare un’altra (l’ennesima) forma di Cristianesimo. Un Cristianesimo in cui comunque il bisogno di Scrittura e di Autorità resta dominante.
Individui in Agostino una delle autorità fondanti della tua forma di Cristianesimo, ma Agostino (non uso dare patenti di santità a nessuno), che è stato proclamato Dottore di quella Chiesa gerarchica che tu non accetti, ha detto circa gli omosessuali cose del tutto conformi a quelle del Catechismo della Chiesa Cattolica: “I delitti che vanno contro natura, ad esempio quelli compiuti dai sodomiti, devono essere condannati e puniti ovunque e sempre. Quand’anche tutti gli uomini li commettessero, verrebbero tutti coinvolti nella stessa condanna divina: Dio infatti non ha creato gli uomini perché commettessero un tale abuso di loro stessi. Quando, mossi da una perversa passione, si profana la natura stessa che Dio ha creato, è la stessa unione che deve esistere fra Dio e noi a venire violata” (Agostino, Confessioni, c. III, p. 8).
Agostino non ha mai difeso, nonostante le apparenze, un criterio di liberà di coscienza. Ma bisogna aggiungere, per debito di chiarezza, che Agostino scrive anche cose che lasciano molte perplessità: “Mi ero fatto un amico, che la comunanza dei gusti mi rendeva assai caro. Mio coetaneo, nel fiore dell’adolescenza come me, con me era cresciuto da ragazzo. […] Con me ormai la mente del giovane errava, e il mio cuore non poteva fare a meno di lui” (Confessioni, Libro 4, 6-8). La morte dell’amico purtroppo li separò. “L’angoscia – ricorda Agostino – avviluppò di tenebre il mio cuore. Ogni oggetto su cui posavo lo sguardo era morte. Era per me un tormento la mia patria, la casa paterna un’infelicità straordinaria. Tutte le cose che avevo avuto in comune con lui, la sua assenza aveva trasformate in uno strazio immane. I miei occhi se lo aspettavano dovunque senza incontrarlo, odiavo il mondo intero perché non lo possedeva e non poteva più dirmi: “Ecco, verrà”, come durante le sue assenze da vivo. Io stesso ero divenuto, per me un grande enigma. Chiedevo alla mia anima perché fosse triste e perché mi conturbasse tanto, ma non sapeva darmi alcuna risposta” (Le Confessioni, Libro 4, 10). Enigma?
Ancora, il giovane Agostino racconta: “Giunsi a Cartagine, e dovunque intorno a me rombava la voragine degli amori peccaminosi […] inquinavo la polla dell’amicizia con le immondizie della concupiscenza, ne offuscavo il chiarore con il Tartaro della libidine”. (Confessioni. 3, 1).
Ma su questo Agostino, che i gay potrebbero apprezzare, finisce per prevalere il messaggio di Paolo, Rm 1,26-27: «Per questo Dio li ha abbandonati a passioni infami: le loro donne hanno cambiato i rapporti naturali in rapporti contro natura. Egualmente anche gli uomini, lasciando il rapporto naturale con la donna, si sono accesi di passione gli uni verso gli altri, commettendo atti ignominiosi uomini con uomini, ricevendo così in se stessi la punizione che s’addiceva al loro traviamento».
Le interpretazioni decontestualizzate di Agostino in chiave moderna mi lasciano molto perplesso.
Diverso è il discorso se ci riferiamo ai Vangeli la cui saggezza umana consiste nel parlare per parabole, senza contaminazioni di filosofie varie e senza preoccupazioni di coerenza dogmatica. L’intelligenza dei Vangeli consiste nel “non dire mai troppo”, ciò che è invece, in termini laici, il peccato di fondo della Chiesa di tutte le epoche, che vuole comunque salvare l’idea di Cristianesimo come sistema onnicomprensivo ed esaustivo del mondo.
Caro Guidotto, tu tendi a riformare una istituzione millenaria che ha avuto miriadi di riformatori in più o meno buona fede, ma rivendichi comunque una appartenenza “ribelle” a quella tradizione, anche se, parzialmente almeno, ne sei fuori. La sottolineatura che il sesso viene troppo spesso sopravvalutato, in particolare da noi gay, sa di derivazione larvatamente ecclesiastica.
Distingui tra la Chiesa storica (mutevole e perdonabile perché mondana) e la Scrittuta, scritta con la S maiuscola, ma anche della sacra scrittura hai un’idea molto personale, perché è proprio la sacra scrittura che ha dato alla sessualità una coloritura incredibile. Riposto qui di seguito alcune concezioni di Mosè in materia di sesso.
[Mosè disse] non mangerai la lepre [cfr. Lv 11,5]. Perché? Per non diventare, egli disse, un molestatore di ragazzi, e per non essere trasformato in questa. Infatti alla lepre cresce ogni anno una nuova apertura anale, cosicché quanti anni essa ha vissuto, tanti buchi anali possiede.
Neppure mangerai la iena, egli disse, per non diventare un adultero o un seduttore, né per diventare come loro. Perché? Perché questo animale cambia il sesso ogni anno e un anno è maschio e l’altro è femmina.
Ed egli giustamente disprezzava anche la donnola [cfr. Lv 11,29]. Non diventerai, egli disse, come questa che noi sentiamo commettere atti impuri con la bocca, né ti congiungerai con quelle donne che hanno commesso atti illeciti con la bocca impura. Infatti, quest’animale concepisce attraverso la bocca.
Queste cose sono sacra scrittura, sono considerate parola di Dio! Non so se abbia realmente senso creare un Cristianesimo individuale o se sia l’ennesimo disperato, anche se rispettabile, tentativo di salvare comunque la parola Cristianesimo.
Certo è che, anche con tutti gli adattamenti e le rivisitazioni del caso, per un gay, sentirsi Cristiano è comunque problematico.
Non commento perché non sono mai stato credente, racconto solo una curiosità naturalistica. È abbastanza naturale che gli antichi fossero confusi sul sesso della iena, dato che, non si sa proprio bene per quale motivo, c’è stata nella sua evoluzione una forte tendenza verso la mascolinizzazione delle femmine, tanto che queste hanno un clitoride quasi uguale al pene dei maschi e persino dei falsi testicoli.
Potrei, per rispondere, diventare un esperto di pensiero agostiniano, ma sinceramente non inseguirò un tanto ambizioso obiettivo. So abbastanza di Agostino per sapere che di fronte ad una società che cambiava non sarebbe stato talmente sciocco da non vedere e apprezzare i mutamenti, come invece non fanno ora le gerarchie della attuale chiesa. Agostino, proprio nel passo che viene qui citato delle Confessioni, sostiene che “devono essere evitati quei delitti che vanno contro i costumi della società” (la traduzione è mia), perché mettono in crisi la comunità umana.
La resa di questo passo qui esposta lascia, tuttavia, perplessi per alcune scelte ambigue. Prima di tutto, fanno specie i tagli al brano, che comincia con una dichiarazione molto simile a quella di cui parlavo nel mio precedente commento: “Numquid aliquando aut alicubi iniustum est diligere deum ex toto corde et ex tota anima et ex tota mente, et diligere proximum tamquam te ipsum?” (forse che in qualche tempo e in qualche luogo è ingiusto amare Dio con tutto il cuore e con tutta l’anima e con tutta la mente, e amare il prossimo come te stesso?). Risposta: no, è sempre giusto amare Dio e amare il prossimo e una volta stabilito questo, chiarire il resto è sostanzialmente inutile.
Dice Agostino poco dopo: “flagitia, quae sunt contra naturam, ubique ac semper detestanda atque punienda sunt, qualia Sodomitarum fuerunt” (i delitti, che sono contro natura, devono essere detestati e puniti dovunque e sempre, quali furono quelli dei Sodomiti). Dice, appunto, “fuerunt” (furono) e non a caso “Sodomitarum” ha la maiuscola. Se si fosse riferito agli amori omosessuali di tutti i tempi, avrebbe usato una tournure diversa e soprattutto non il perfetto. Il riferimento di Agostino va piuttosto ad un fatto biblico preciso (e il peccato della città di Sodoma era l’aver abbandonato Dio, il non aver rispettato i vincoli del matrimonio, l’aver fatto del proprio piacere l’unica guida possibile – NON l’essere diventata una città di omosessuali).
Quanto al Levitico, che la tradizione attribuisce a Mosé, è un libro che raccoglie leggi e norme ritualistiche legate soprattutto a problemi relativi ai sacrifici, al sacerdozio, alla consacrazione dell’altare ed alle feste. Non si tratta di un libro attualizzabile, in nessun modo, e diverse regole che propone sono comprensibili solo e esclusivamente in quel dato contesto storico né possono essere confuse con il messaggio di Cristo, cosa ben diversa.
Per quanto, poi, concerne la mia persona, non sono affatto un eretico né mi muovo fondando una religione personale. Il cristianesimo, molto più di altre religioni, consente un rapporto stretto e forte con la Divinità, anche a prescindere dalla chiesa o dalle sue gerarchie. Non credo di essere molto diverso da altri cristiani, che chiedono il perdono della propria umanità direttamente a Dio, piuttosto che ad altri uomini.
Non vedo nessuna difficoltà a essere cristiani e omosessuali insieme (tanto che altre chiese vicine a quella cattolica, pur venendo esattamente dalla stessa radice, non hanno nessun problema ad accettare e accogliere gli omosessuali). Trovo anzi che il messaggio d’amore di Cristo sia “inclusivo” e mai “esclusivo”.
Sarebbe ben strano (anzi, direi illogico) che ne fossero esclusi proprio i gay.
La verità è che le scritture possono avere mille interpretazioni…nell’antico testamento si fa riferimento all’omosessualità come qualcosa di profondamente negativo…il vangelo parla invece di tolleranza verso gli altri, qual’è la verità? Ama il prossimo come te stesso è una frase ambigua, perchè se uno dovesse seguire l’insegnamento alla lettera il nostro atteggiamento dipenderebbe molto da quanto amiamo noi stessi…amare il proprio nemico è una contraddizione, è impossibile(altrimenti non sarebbe un nemico)…nella bibbia c’è tutto e il contrario di tutto…e tutto è interpretabile…
Sono d’accordo con l’analisi di project…
Aparte il fatto che le botte non hanno mai alcuna efficacia nell’educazione, tanto per smontare S.Agostino, io non credo che amando si sia sicuri di essere nel giusto…anche chi manda il figlio da uno psicologo per curarlo dall’omosessualità ama suo figlio…
Comunque con questo non voglio dire che la chiesa non abbia aspetti positivi…io stesso ne ho fatto parte fino a pochi anni fa (quindi per forza li ha modestamente 🙂 ) Interessante la storia delle iene Aster, non sapevo:)
rispondo qui brevemente, anche perché è tardissimo o prestissimo:
1. le Scritture, come qualsiasi altro testo antico e moderno, sono interpretabili solo in un modo – quello corretto. La filologia è la scienza che si occupa di stabilire il senso preciso di ogni testo. Dunque, non c’è da sovrainterpretare: c’è solo da capire il messaggio, calandosi nel contesto storico in cui esso è stato scritto e conoscendo le regole della lingua.
2. l’Antico Testamento non va confuso con il Nuovo Testamento (altrimenti, nessuno avrebbe inventato due denominazioni diverse…). E’ vero che anche l’AT è legato variamente dal punto di vista dottrinale al NT, ma solo in parte e solo perché è il libro fondante della religione ebraica. I cristiani preferiscono invece il NT, proprio perché il suo messaggio è meno condizionato dalle circostanze storiche in cui è emerso.
3. “Ama il prossimo tuo come te stesso” non è una frase per niente ambigua, a meno di non sovrainterpretarla. Anni di interpretazione testuale mi hanno lasciato almeno una regola: un testo va interpretato nel modo più economico, dunque più semplice. Nel caso, siccome l’uomo, qualunque uomo, ha in se stesso l’istinto alla felicità e alla sopravvivenza, “ama il prossimo tuo come te stesso” significa amarlo nel modo più completo possibile. Che sia difficile, è un fatto; com’è difficile anche amare il proprio nemico. Tuttavia, non è per niente contraddittorio – è semplicemente “cristiano”.
4. quanto a: “io non credo che amando si sia sicuri di essere nel giusto”, bisogna ben capire cosa Agostino vuol dire. Agostino non vuol dire che l’uomo non possa sbagliare nei fatti, pur amando. Ciò è perfettamente possibile, anzi purtroppo è inevitabile, visto che l’uomo non è perfetto.
Tuttavia, Agostino sposta il giudizio dalle conclusioni di un atto alle sue premesse. Se le premesse sono giuste, dice Agostino, perché legate a un sentimento di amore, allora chi agisce in questo modo è comunque scusabile – è comunque un giusto, anche se le conseguenze del suo atto possono essere negative.
5. il riferimento agostiniano al padre che “picchia suo figlio per correggerlo” va, naturalmente, interpretato alla luce del contesto storico nel quale Agostino lavora: l’educazione nei secoli del tardo impero romano era impartita con metodi che noi non apprezzeremmo e i genitori avevano non solo il diritto, ma perfino il dovere di punire corporalmente.
grazie dell’attenzione.
Ciao Guidotto,
le scritture sono interpretabili solo nel modo corretto, il problema è che la tua idea non è corretta secondo la chiesa (che fa uso di filologi) se non condanni l’omosessualità (o i comportamenti omosessuali per essere precisi)…insomma…ognuno ha un’idea corretta delle scritture e allo stesso tempo sbagliata per qualcun’altro…
Tra l’altro se i cattolici si basassero sul nuovo testamento non condannerebbero l’omosessualità…quindi il fatto che loro preferiscono il nuovo testamento è discutibile secondo me…
Se ami il tuo nemico significa che non è un tuo nemico…se ami un ragazzo come partner non sei etero…non puoi decidere volontariamente se amare qualcuno o no, se ti chiedessi di amare Pinco Pallino che vive a Firenze per dire non lo potresti fare, al massimo potresti essere disponibile nei suoi confronti…
Altra questione che mi vede in disaccordo con te: uno può arrivare ad ammazzare per amore, e secondo me non è nel giusto, può essere scusabile forse, ma perdonare qualcuno non significa che fosse nel giusto in primo luogo…come dice in quella frase Agostino…
sul padre che ha il dovere di picchiare il figlio secondo me non ci sono molte interpretazioni da fare…Agostino si sbaglia, se ti piace di più si sbaglia perchè influenzato dal contesto…
Per capirci meglio comunque ti dirò…io ero cattolicissimo fino a pochi anni fa, ed ho tentato di difendere strenuamente la chiesa, quindi quello che dico non lo baso sui pregiudizi che ho su un ambiente che non ho mai frequentato…anzi, penso ci siano tanti cattolici come te che sono bravissime persone…
Bè io metto il mio commento anche se di cattolicesimo non ne capisco un H.
Però mi sembra sempre che tutti abbiano la verità in tasca mentre la realtà e che non sappiamo nè chi siamo e nemmeno da dove veniamo o perchè facciamo questo o quello.
Citerò, però, alcuni cenni da antiche scritture.
I Veda (le scritture più antiche del mondo) proclamano:
Daivam Manusha Rupena
Dio è nella forma dell’essere umano
mentre Khrishna (divinità indiana) dichiarò:
Mamaivâmsho jîvaloke jîvabhûta sanâtanah
“L’eterno Âtma (anima), in tutti gli esseri, è una parte della Mia Essenza.”
Mentre il Corano proclama:
“Uomini, temete il vostro Signore che vi ha creati da un solo essere, e da esso ha creato la sposa sua, e da loro ha tratto molti uomini e donne. E temete Allah, in nome del Quale rivolgete l’un l’altro le vostre richieste e rispettate i legami di sangue. Invero Allah veglia su di voi.”
Gesù pregò:
Padre nostro che sei nei cieli….
L’antico testamento:
Dio creò l’uomo a propria immagine e somiglianza.
Un grande abbraccio.
Marco.
intervengo su questi punti ancora una volta – poi la smetto, perché mi sembrerebbe sterile:
1. la chiesa non condanna gli omosessuali, ma la pratica omosessuale, prima di tutto. la pratica omosessuale in quanto tale è condannata solo dall’AT, non dal NT. Il fatto che la chiesa per una volta si accodi all’AT è un fatto incontrovertibile, ma oggettivamente è un comportamento scorretto. Dovesse accodarsi all’interezza del messaggio dell’AT… sarebbe completamente fuori tempo.
2. quanto al resto della questione, purtroppo, le tue affermazioni si basano su un fraintendimento della parola “amare”. Se si ama, si è sempre nel giusto, dice Agostino. Naturalmente, se si ama, non si uccide. Diceva Socrate, ancora prima di Agostino, che solo l’ignorante può fare male. Non sempre la dottrina cristiana va lontano dalla morale più laica.
3. sull’ultimo punto, sinceramente, non ho niente da ribattere. Accusare Agostino di essere stato un uomo del suo tempo significa giudicare sulla base della propria concezione di uomo moderno. Inoltre, Agostino aveva in proposito idee profondamente diverse, come dimostra la lettura del “De magistro”.
buon anno.
guidotto
La chiesa pensa che bisogna tener conto dell’orientamento sessuale delle persone per dare posti di lavoro nelle scuole e nell’esercito…non sono comportamenti omosessuali….
Si può uccidere qualcuno che si ama…te lo assicuro…se vuoi ti trovo anche qualche caso…
Io giudico Agostino dalle frasi che dice…in realtà non serve scomodare l’uomo moderno e quello del suo tempo…
quando giudichi chi non è del tuo tempo, devi essere in grado di contestualizzare.
non puoi prendertela con i Romani perché usavano il miele invece che lo zucchero (che non conoscevano) o con i Greci perché alle Olimpiadi andavano nudi, né con gli Indiani perché portavano (ridicoli) copricapi di piume.
ogni tempo ha avuto le sue tradizioni. ed è su questo punto che secondo me non s’è capito il mio intervento sul blog. l’atteggiamento della chiesa nei confronti dell’omosessualità è appunto una tradizione, non un dogma di fede; così come, per esempio, l’atteggiamento a proposito del celibato dei preti. Non c’è scritto da nessuna parte che i preti non debbano sposarsi. Non è dogma di fede. Allo stesso modo, a parte che nel Levitico, che (ribadisco) non è il Vangelo, non c’è una condanna da parte di Dio degli omosessuali.
Quest’idea è semplicemente transitoria, come quella sul celibato. Un giorno, che magari non verrà mai, ma che è anche possibile che arrivi, la chiesa cambierà idea su entrambi i fronti.
E’ impossibile invece che cambi idea, che ne so?, sul dogma della Trinità o sulla Immacolata Concezione.
(e adesso basta… per evitare di dover ancora intervenire, quasi quasi cancello questo blog dai miei preferiti…)
Ciao Guidotto,
mi discpiace che tu ti offenda per il fatto che si discuta di questo…non capisco perchè ti dia fastidio discutere di un’argomento così interessante…ad ogni modo se deciderai di non parlarne smetterò anch’io rispettando la tua decisione…
Se mi chiedi di dirti cosa penso di Gesù ti dirò che mi sembra un uomo straordinario, anche se oggettivamente, anche se avessi fede in Dio, non potrei sapere se lui era ed è Dio…e se dovessi credere cecamente a qualcuno non so perchè dovrei credere a lui e non a Maometto…secondo me è tutto relativo, se un Dio esiste nessuno può avere la presunzione di sapere cosa pensa…
Se non sbaglio anche il Deuteronomio condanna l’omosessualità ma non ne sono sicuro, comunque è irrilevante perchè si tratta comunque dell’ AT.
Io comunque ammiro i Greci perchè alle olimpiadi andavano nudi…non credo che le tradizioni siano incriticabili però, forse questa è la differenza tra la mia e la tua idea, peraltro rispettabilissima…
Sull’immacolata concezione la chiesa se non erro ha già cambiato idea perchè una volta il dogma non esisteva…ed è una cosa positiva che la chiesa ogni tanto cambi idea…
Ma appunto per questo Guidotto…e se ti da fastidio non rispondere, non me la prendo, perchè dovrei sentirmi parte di una comunità che salvo rare eccezioni mi giudica negativamente e ingiustamente sulla base di tradizioni?
Spero che tu voglia continuare a scrivere sul blog:)